Крымский медицинский форум: Коллегиальность - какая она должна быть? - Крымский медицинский форум

Перейти к содержимому

МастерСлух

  • (2 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Коллегиальность - какая она должна быть?

#1 Пользователь онлайн   Admin 

  • Creator
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 10 272
  • Регистрация: 14 Февраль 10
  • ГородСимферополь
  • Страна:  

Отправлено 14 Март 2013 - 10:08

Во многих профессиях существует понятие "честь мундира", коллегиальность, если хотите. Члены сообществ защищают друг друга всеми возможными способами от внешних угроз, предпочитая разбиратся внутри своей группы. В медицине такая форма коллективной защиты используется с древних времен. Почему она существует?

Думаю, что причина в особенности професси врача и медицины в целом. Медицина - неточная наука, где зачастую нет догм и четких критериев, организм человека может повести себя непредсказуемо. В таких условиях любой врач допускает ошибки вплоть до смертельных случаев.

Нет врача, который бы не ошибался. Отсутствие коллективной защиты привело бы к еще большему прессингу на каждого из нас - атаковали бы со всех сторон. В такой ситуации стрессовый уровень профессии возрос бы до невыносимого. Я уверен, что такая форма защиты должна быть, т.к. большинство пациентов не понимают особенностей работы врача и не дают право врачу на ошибку.

Коллегиальность также позволяет врачебному сообществу сплотится и выступить единным фронтом на благо пациента. Коллективная работа позволяет принять наиболее оптимальное решение, рассмотреть ситуацию с различных сторон.

Коммерциализация медицины приводит к постепенному исчезновению понятия "коллегиальности". Борьба ведется уже не за пациента, а за клиента.

Мне интересно узнать мнение врачей и пацентов по следующим вопросам:

1. Считаете ли вы правильным говорить пациенту об ошибках другого врача?
2. Считаете ли вы правильной тактику коллективной защиты, в случаях когда врач допустил не медицинскую ошибку, а халатность?
Не скитайся по свету без дела, вот в подарок тебе - парабеллум!
0

#2 Пользователь офлайн   TanyaM 

  • Психолог
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 1 215
  • Регистрация: 12 Март 13
  • ГородСимферополь

Отправлено 14 Март 2013 - 10:37

Отвечу как пациент.

1. Считаете ли вы правильным говорить пациенту об ошибках другого врача?
Да, конечно, я бы предпочла знать. Что важнее - здоровье пациента или образ идеального врача? Но я лично разделяю понятия халатности, некомпетентности и ошибки.

2. Считаете ли вы правильной тактику коллективной защиты, в случаях когда врач допустил не медицинскую ошибку, а халатность?
Покрывательство преступника. Халатность - это преступление.

Другое дело, если речь о врачебной ошибке, тут вполне понятна коллективная защита, поскольку в нашем обществе распространено мнение, что за ошибки нужно наказывать. Относительно представителей моей профессии у меня такое представление, и его бы хотелось видеть и у медиков. Человека, совершивлего ошибку, нужно защищать.


Сложилось впечатление, что во-первых, у самих врачей есть четкое разделение на своих/не своих, причем более выраженное, чем у других профессий (хотят вот тут не уверена, может,это лично мой опыт), и во-вторых, у пациентов есть жесткий стереотип о коллегиальности врачей, который говорит, что врачи своих будут покрывать, что бы ни стало, даже если те очень и очень не правы.
0

#3 Пользователь онлайн   Admin 

  • Creator
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 10 272
  • Регистрация: 14 Февраль 10
  • ГородСимферополь
  • Страна:  

Отправлено 14 Март 2013 - 10:41

Просмотр сообщенияTanyaM (Сегодня, 09:37) писал:

Что важнее - здоровье пациента или образ идеального врача?


Встречный вопрос: а зачем пациенту знать об ошибке врача? Разве это может повлиять на результативность лечения? Ну, увидел я ошибку, исправил по возможности. При оглашении информации об ошибке могу пациента и в депрессию загнать.

Просмотр сообщенияTanyaM (Сегодня, 09:37) писал:

Покрывательство преступника. Халатность - это преступление.


Юридический аспект - это одно дело. Интересен именно моральный.
Не скитайся по свету без дела, вот в подарок тебе - парабеллум!
0

#4 Пользователь офлайн   TanyaM 

  • Психолог
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 1 215
  • Регистрация: 12 Март 13
  • ГородСимферополь

Отправлено 14 Март 2013 - 10:54

Ну и еще добавлю по поводу критики "своих". Тут, имхо, вполне допустим вариант, когда при посторонних своих сразу не критикуют, сначала вопрос обсуждается закрыто, чтоб не ронять авторитет. Но если человек не прсилушивается, конечно, то тогда уже можно и пациента предупредить.

В своей професси, пять же, придерживаюсь такой тактики - если вижу что-то вредящее клиенту, обсужу это в приватной переписке, но если буду видеть, что человек продолжает действовать непрофессионально и вредить, то вполне вынесу это на открытое обсуждение. Опять же, потому, что считаю, что мы работаем не ради собственного светлого образа (что не отменяет того, что хорошо бы ему и быть :)), а ради благополучия клиента.

Просмотр сообщенияAdmin (14 Март 2013 - 10:41) писал:

Встречный вопрос: а зачем пациенту знать об ошибке врача? Разве это может повлиять на результативность лечения? Ну, увидел я ошибку, исправил по возможности. При оглашении информации об ошибке могу пациента и в депрессию загнать.

Юридический аспект - это одно дело. Интересен именно моральный.


Тут тонкий вопрос... я говорила конкретно о ситуации, когда вообще надо менять весь курс, что не пройдёт незамеченно для пациента (хотя смотря какого :)). Что же касается ситуации, когда вы можете исправить и не сообщать - ну, тут мы приходим к вопросу, насколько врач имеет право не информировать пациента о его лечении. Вы как думаете, имеет?

Есть еще вариант сказать, что требуется изменение курса, не добавляю, что предыдущий врач ошибся. Но если пациент начнет вникать и спрашивать, тут уж вам решать.

По поводу депрессии - определитесь, беретесь ли вы только лечить или еще и заботиться о психологическом состоянии пациента. Если беретесь - разруливайте по ситуации, если вдруг пациент расстроится, если нет - сами понимаете, этот вопрос не стоит вообще.
0

#5 Пользователь офлайн   TanyaM 

  • Психолог
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 1 215
  • Регистрация: 12 Март 13
  • ГородСимферополь

Отправлено 14 Март 2013 - 11:00

Но вообще вопрос о психологических аспектах непростой. У меня несколько лет назад умер друг, молодой парень, которому хирург в районной больнице вырезала меланому, приняв за что-то другое (может, я не очень правильно описываю, но суть примерно такая). Когда он попал к онкологу, ему четко сказали, что если бы не действия хирурга, то всё было бы по-другому, но теперь уже не спасти и ничего сделать нельзя. И вот мы все об этом теперь знаем, не только он.
Что нам это дало? Разве что знание, что если есть что-то подозрительное, надо идти к онкологу, а не к хирургу, который может ошибиться, но это тоже что-то. Но я не знаю, как ответить на вопрос, надо или не надо было ему это знать.

Сообщение отредактировал TanyaM: 14 Март 2013 - 11:01

0

#6 Пользователь онлайн   Admin 

  • Creator
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 10 272
  • Регистрация: 14 Февраль 10
  • ГородСимферополь
  • Страна:  

Отправлено 14 Март 2013 - 19:36

Просмотр сообщенияTanyaM (Сегодня, 09:54) писал:

Что же касается ситуации, когда вы можете исправить и не сообщать - ну, тут мы приходим к вопросу, насколько врач имеет право не информировать пациента о его лечении. Вы как думаете, имеет?


Информированность бывает разной. Можно объяснить для чего назначается, но не почему меняется.

Просмотр сообщенияTanyaM (Сегодня, 09:54) писал:

По поводу депрессии - определитесь, беретесь ли вы только лечить или еще и заботиться о психологическом состоянии пациента.


В идеале должны оба варианта быть.
Не скитайся по свету без дела, вот в подарок тебе - парабеллум!
0

#7 Пользователь офлайн   TanyaM 

  • Психолог
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 1 215
  • Регистрация: 12 Март 13
  • ГородСимферополь

Отправлено 14 Март 2013 - 21:56

Просмотр сообщенияAdmin (14 Март 2013 - 19:36) писал:

Информированность бывает разной. Можно объяснить для чего назначается, но не почему меняется.


ну а вы как считаете?
0

#8 Пользователь онлайн   Admin 

  • Creator
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 10 272
  • Регистрация: 14 Февраль 10
  • ГородСимферополь
  • Страна:  

Отправлено 14 Март 2013 - 22:02

Просмотр сообщенияTanyaM (Сегодня, 20:56) писал:

ну а вы как считаете?


Пациент имеет абсолютное право на всю информацию, касающуюся его здоровья.

Еще стоит понимать, что есть пациенты думающие - которым не только можно, но и нужно все объяснять. Я очень люблю таких, мы с ними вместе смотрим на его болезнь. Есть больные, которым все равно - лишь бы помогло, и им объяснения врача даром не нужны.
Не скитайся по свету без дела, вот в подарок тебе - парабеллум!
0

#9 Пользователь офлайн   TanyaM 

  • Психолог
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 1 215
  • Регистрация: 12 Март 13
  • ГородСимферополь

Отправлено 14 Март 2013 - 22:19

Просмотр сообщенияAdmin (14 Март 2013 - 22:02) писал:

Пациент имеет абсолютное право на всю информацию, касающуюся его здоровья.
вот с этим полностью согласна

Просмотр сообщенияAdmin (14 Март 2013 - 22:02) писал:

Еще стоит понимать, что есть пациенты думающие - которым не только можно, но и нужно все объяснять. Я очень люблю таких, мы с ними вместе смотрим на его болезнь. Есть больные, которым все равно - лишь бы помогло, и им объяснения врача даром не нужны.

а вут тут видно, что нет простых универсальных решений. как и в вашем случае с ошибкой, есть же ещё такой фактор, как последствия для врача, совершившего ошибку. в нашем обществе, которое пока не особо готово их (ошибки)прощать, а не требовать расстрелов, это тоже момент...
0

#10 Пользователь онлайн   Admin 

  • Creator
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 10 272
  • Регистрация: 14 Февраль 10
  • ГородСимферополь
  • Страна:  

Отправлено 14 Март 2013 - 22:26

Просмотр сообщенияTanyaM (Сегодня, 21:19) писал:

в нашем обществе, которое пока не особо готово их (ошибки)прощать


Это точно...
Не скитайся по свету без дела, вот в подарок тебе - парабеллум!
0

#11 Пользователь офлайн   TanyaM 

  • Психолог
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 1 215
  • Регистрация: 12 Март 13
  • ГородСимферополь

Отправлено 14 Март 2013 - 23:23

Просмотр сообщенияAdmin (14 Март 2013 - 22:26) писал:

Это точно...

ну вот тогда вопрос к вам - если вы видите, что тот врач ошибся, и ошибка чревата таким наказанием, как поступите? ответа не жду, это риторически.

я бы, наверное, таки соврала, потому что кроме абстрактных ценностей есть и реалии мира. к счастью, в моей професси это не грозит

Сообщение отредактировал TanyaM: 14 Март 2013 - 23:23

0

#12 Пользователь онлайн   Admin 

  • Creator
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 10 272
  • Регистрация: 14 Февраль 10
  • ГородСимферополь
  • Страна:  

Отправлено 14 Март 2013 - 23:37

Просмотр сообщенияTanyaM (Сегодня, 22:23) писал:

ну вот тогда вопрос к вам - если вы видите, что тот врач ошибся, и ошибка чревата таким наказанием, как поступите?


Все зависит от ситуации. Слишком много факторов.
Не скитайся по свету без дела, вот в подарок тебе - парабеллум!
0

#13 Пользователь офлайн   TanyaM 

  • Психолог
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 1 215
  • Регистрация: 12 Март 13
  • ГородСимферополь

Отправлено 15 Март 2013 - 07:59

Просмотр сообщенияAdmin (14 Март 2013 - 23:37) писал:

Все зависит от ситуации. Слишком много факторов.

ну вот и ответ на ваши первые вопросы. не простых однозначных решений
0

#14 Пользователь офлайн   Юлия Ч. 

  • Пользователь
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 22
  • Регистрация: 22 Ноябрь 12
  • ГородСимферополь

Отправлено 15 Март 2013 - 11:47

Сам факт постановки вопроса говорит о том, что о ситуации , происходящей у врачей " за закрытыми дверями", можно только догадываться . Очень много слов про защиту, стрессы, прессинг. Еще можно добавить в каких условиях работают врачи, сколько им платят и т.д. Однако, думать, что пациенту все это интересно-самонадеянно. 3 из 10 , возможно, посочувствуют. Остальные с мантрой " мыналогиплатим" видят перед собой , прежде всего Человека в Белом Халате. Они приходят к субъекту, якобы знающему. Одни в районную поликлинику, другие- в дорогую частную,но и те и другие хотят одного- правды. Не нужно думать, что все так уж " от сохи" и не смогут разобраться в том, что предыдущий врач был некомпетентен. Сейчас много источников инфы, как бы врачам было это не неприятно. Если мой врач не укажет на ошибку коллеги, я перестану ему доверять. Он не должен делать это в уничижительной форме, но , думаю, человек отучившийся столько лет в медвузе, сможет найти правильные лингвистические формы для таких нюансов.
Касаемо халатности- в УК уже все давно прописано, однако кто компетентен отделить халатность от ошибки?? Свои же коллеги, которые , тут здравомыслящему понятно, никогда такую " экспертную оценку " не дадут .
Будучи студенткой , 3 года подрабатываа санитаркой в ЭХО. Видела и хирургов, наливающих соточку, перед тем как из приемного подимают кого-то на срочную операцию. Видела ребенка с оставленным инструментом после удаления аппендицита- умер ребенок, не спасли. Был случай , когда молодая врач заказала со станции переливания крови не ту группу, а медсестра так и не добилась от нее истории болезни-" я сказала - первая, и точка" были слова врача- на утро пациент умер. Это ошибка или халатность? Прокуратура тогда признала халатность младшего медперсонала, который не несет уголовной ответственности сразу после медущилища , но все все понимали, а врач через пару месяцев уволилась и больше ее не видели.
Еще хотелось бы знать количество блатных сыроежек в медвузах и куда они потом идут работать. Теплится надежда, что ,исключительно , фармпредставителями , а не узкими специалистами.

Сообщение отредактировал Юлия Ч.: 15 Март 2013 - 11:48

1

#15 Пользователь онлайн   Admin 

  • Creator
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 10 272
  • Регистрация: 14 Февраль 10
  • ГородСимферополь
  • Страна:  

Отправлено 15 Март 2013 - 18:01

Просмотр сообщенияЮлия Ч. (Сегодня, 10:47) писал:

Если мой врач не укажет на ошибку коллеги, я перестану ему доверять.


Очень интересный аргумент. Над ним стоит подумать.
Не скитайся по свету без дела, вот в подарок тебе - парабеллум!
0

#16 Пользователь офлайн   Юлия Ч. 

  • Пользователь
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 22
  • Регистрация: 22 Ноябрь 12
  • ГородСимферополь

Отправлено 16 Март 2013 - 10:40

Просмотр сообщенияAdmin (15 Март 2013 - 18:01) писал:

Очень интересный аргумент. Над ним стоит подумать.

Разверну слегка свою мысль, а то что-то я на докторов поднаехала))) . Мне не нужно , чтобы врач смаковал промах коллеги или ставил под сомнение назначенный препарат. Речь о другой ситуации- в какой-то момент пациент, если ему не повезло, понимает , что " что-то не так" и , есстественно, ищет другого врача. Пациент может быть ипохондриком с недостатком внимания- эти случаи исключаем, конечно. Но, если это грамотный человек, способный отделить свои фантазии и страхи от реальности, он быстро понимает , что к чему. Найдя другого специалиста , я не стала его теребить на предмет " а права ли врач Иванова или она ай-яй-яй - профнепригодна". Мой новый врач просто задал мне ряд вопросов- а предлагали ли вам это, вот это и вот это. Я сказала- нет , не предлагали ,а должны были? И он ответил- да , должны, обязательно были должны. Спокойно и уверенно ответил . И я сразу ему поверила. Он не прошелся бульдозером по ивановой, которая лекция , вероятно, прогуливала, но и не стал юлить, выгораживая коллегу. Это тонкая грань и, понимаю, что профессоров Преображенских сейчас днем с огнем не сыщешь,но нужно что-то брать за образец, подразумевая коллегиальность))).
1

#17 Пользователь офлайн   TanyaM 

  • Психолог
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 1 215
  • Регистрация: 12 Март 13
  • ГородСимферополь

Отправлено 04 Апрель 2013 - 10:31

Просмотр сообщенияAdmin (15 Март 2013 - 18:01) писал:

Очень интересный аргумент. Над ним стоит подумать.

С точки пациента и с точки врача всё отличается. Конечно, пациент перестанет доверять врачу, если тот или не увидит ошибку другого (а пациент будет о ней знать), или скроет, если увидел.

А с точки зрения врача, если понятно, что пациент-склочник и готов за любую мельчайшю ошибку создать кучу геморроя со своими жалобами, разборками, и в итоге первый врач получит наказание за ошибку, которая, как мы помним, не должна наказываться так, как это зачастую происходит сейчас, логично её скрыть. Какой выход?

Врачи, что, по вашему мнению, длжно следовать за врачебной ошибкой? Курсы переобучения и т.п.? Насколько реальность этому соответствует?
0

#18 Пользователь онлайн   Admin 

  • Creator
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 10 272
  • Регистрация: 14 Февраль 10
  • ГородСимферополь
  • Страна:  

Отправлено 04 Апрель 2013 - 10:54

Просмотр сообщенияTanyaM (Сегодня, 10:31) писал:

Врачи, что, по вашему мнению, длжно следовать за врачебной ошибкой?


Должно следовать осознание ошибки самим врачом и собственные выводы, как дальше не совершить такого. Вот как врач дойдет до такого осознавания - это уже вопрос. Возможно обсуждение ошибки с коллегами. Курсы, наказания и т.д. - все это ерунда.
Не скитайся по свету без дела, вот в подарок тебе - парабеллум!
0

#19 Пользователь офлайн   TanyaM 

  • Психолог
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 1 215
  • Регистрация: 12 Март 13
  • ГородСимферополь

Отправлено 04 Апрель 2013 - 10:59

Просмотр сообщенияAdmin (04 Апрель 2013 - 10:54) писал:

Должно следовать осознание ошибки самим врачом и собственные выводы, как дальше не совершить такого. Вот как врач дойдет до такого осознавания - это уже вопрос. Возможно обсуждение ошибки с коллегами. Курсы, наказания и т.д. - все это ерунда.

логично, а как это проихсодит у нас сейчас? официально ошибка разбирается, врач в этом участвет?
для пациентов это всё выглядит так, что всё спускается на тормозах (вспомните срач про инфекционку)
0

#20 Пользователь онлайн   Admin 

  • Creator
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 10 272
  • Регистрация: 14 Февраль 10
  • ГородСимферополь
  • Страна:  

Отправлено 04 Апрель 2013 - 11:17

Просмотр сообщенияTanyaM (Сегодня, 10:59) писал:

официально ошибка разбирается, врач в этом участвет?


Если ошибка вышла в свет, то проводят заседания, конференции по разбору.
Не скитайся по свету без дела, вот в подарок тебе - парабеллум!
0

Поделиться темой:


  • (2 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


ИМЕЮТСЯ ПРОТИВОПОКАЗАНИЯ К ПРИМЕНЕНИЮ.
НЕОБХОДИМО ПРОКОНСУЛЬТИРОВАТЬСЯ СО СПЕЦИАЛИСТОМ


©2010-2017 Крымский медицинский форум. Перепечатка информации возможна только при использовании активной ссылки на сайт